Перевод-транскрипция текста передачи в агентстве NazarNews, Бишкек, 5 августа 2023 г. Участники: профессор, тюрколог Кадырали Конкобаев и профессор, кардиохирург Калдарбек Абдраманов, ведущий – Нарын Айып

Вопрос: Учёный из российского Новосибирска, профессор пишет книгу по кыргызской истории, но некоторые люди у нас, учёные, выступают против – почему он пишет, какое у него право, пусть не вмешивается и вообще, он не специалист и то, что он делает – это «имперский проект». Что вы об этом думаете? Как вы это воспринимаете?

 Кадырали Конкобаев, Калдарбек Абдраманов, Нарын Айып. NazarNews, 5 августа 2023

Абдраманов: Во-первых, я сначала не придал особого значения, потому что у нас такое случается, но у меня были свои личные отношения с Козодоем, поэтому труды Козодоя, то, что он пишет, я более или менее знаю, и я не одобряю то, что наши учёные выступили с негативными мнениями в Фейсбуке и в СМИ. По моему мнению, те, кто высказывают негативное мнение, не очень понимают то, что сами говорят.

«Имперский проект» – это довольно древнее понятие и говорят они об этом просто по памяти. Потому что то, что исследует Козодой, то, что он пишет, – это то, о чём ранее не говорилось. Поэтому, наверное, есть и зависть, простая человеческая слабость, я считаю. Как врач, я больше ничего сказать не могу.

Но в обществе возникло некоторое разделение – наши историки говорят одно, Козодой говорит правильные вещи, поэтому, как говорят историки, происходит какое-то недопонимание и раскол, это плохой результат. Лично по моему мнению, Виктор Иванович Козодой открывает новые стороны, новые страницы истории сибирских кыргызов. В этом нет никакого криминала, а «имперский проект» – это просто что-то смешное, я так считаю. Виктор Иванович делает хорошее дело.

Мы, кыргызы, наоборот, должны благодарить его за то, что такой человек появился. Я как рядовой гражданин такого мнения. Мне кажется, это стало неким толчком для развития исследований истории кыргызов, потому что наши историки находились в каком-то беспорядочном состоянии. Поэтому этот толчок – это хорошо. В этом я вижу положительное.

Вопрос: Почему кто-то уже выступает против, хотя книга ещё не вышла? Он ведь специально написал в соцсетях, что вот присылайте материалы, чтобы какие-то детали не были упущены. А вместо того, чтобы посылать человеку материалы, они говорят: не пишите, почему вы вообще пишете? Даже из Великобритании звучит критика, там тоже, есть, оказывается, кыргызские учёные, они характеризуют книгу как попытку раскола среди тюркских народов. Почему такое возможно, как вы думаете?

Абдраманов: Я только сошёл с трапа самолёта и увидел у себя в Фейсбуке – мне написал один молодой человек. Он и раньше мне писал, когда я опубликовал положительные комментарии о книге Козодоя, что это хорошее дело… Он мне написал – вы тоже, оказывается, выполняете заказ «имперского проекта», вы ведь учились в Москве… Я хотел его заблокировать, но потом не стал этого делать.

Профессор Калдарбек  Абдраманов. NazarNews, 5 августа 2023

И вот он мне пишет – ответьте на 10 вопросов, которые раскрывают, что Козодой делает неправильное дело. Я не очень понял. То, что делает Козодой понятно даже бабушке, идущей в баню, там нет ничего секретного, просто кыргызская история, исследуются сибирские кыргызы. Виктор Иванович Козодой говорит о цивилизации сибирских кыргызов, а цивилизация – это Византия, Рим…

Если это действительно так – непрерывная государственность, длившаяся 19 веков, – это очень большая тема, очень серьёзная. Мы не могли по-другому воспринимать слова и мысли человека, который об этом говорит.

Вопрос: Почему это имперское?

Абдраманов: Вот привязывают к имперскости. Наверное, их цели другие, им надо общественную мысль повернуть в другую сторону. Все насторожатся, если сказать имперскость, испугаются, надо возбудить подозрения, наверное, в этом цель. Если кто-то заинтересован в изучении истории кыргызов, они должны бы поддержать. Это ведь нам как с неба свалилось. А как хорошо было бы, если бы среди наших историков появился такой учёный.

Я так думаю, я как простой комментатор, делаю перепосты, высказываю своё мнение. Я – врач, мы можем об этом открыто говорить, я не специалист. Моё мнение не надо воспринимать прямо, должны понимать, что я – врач, а эти комментаторы, которые считают себя специалистами, обращаются ко мне с вопросами. Поэтому можно сказать, что это организованная группировка. Мне кажется, работает специальная группа против Козодоя. Моя гражданская позиция вот такая.

Вопрос: Выступают против и из Кыргызстана, и из Европы. Человек по имени Аскат Дукенбаев называет тех, кто поддерживает Виктора Ивановича, «фолк-хисториками», он открыто называет Табылды Акерова «фолк-хисториком». А Тынчтыкбек Чоротегин называет тех, кто поддерживает Козодоя, «квасными патриотами». Почему надо так навешивать ярлыки на тех, кто высказывает своё мнение?

Профессор Кадырали Конкобаев. NazarNews, 5 августа 2023

Конкобаев: Я тоже добавлю пару слов. Хочу начать издалека [рассказывает об экспедициях в Монголию, о распространённости слова «кыргыз» в географических названиях в Монголии, в монгольских сказках для детей все враги называются «кыргызами», даже в далёких северных регионах у саха много названий, связанных с кыргызами... Елизавета Убрятова из новосибирского академгородка исследовала диалект нарынских кыргызов, потом её ученики Дмитрий Насилов и Наталья Широбокова выдвинули теорию, что в средние века кыргызский язык был в регионе языком-доминантом...]

Конкобаев: Я встретился в Виктором Ивановичем Козодоем 15 июля в Новосибирске, попили чаю в кыргызском ресторане и поговорили 3-4 часа. Это простой человек, настоящий русский учёный, каковых я много встречал ранее, скромный человек, который говорит то, что думает и знает, ничего не утаивая. Я спросил, на что вы опираетесь, какие у вас есть доказательства?

Он ответил, что просмотрел все акты и материалы правительства царской России в государственных архивах и его удивили факты о сибирских кыргызах и он начал этим заниматься. Если в действиях учёного-историка, вообще учёного нет доказательных фактов, его труды ничего не стоят. Я очень положительно воспринимаю исследование Виктора Ивановича Козодоя, потому что термин, историческое название «енисейские кыргызы» появился во времена, когда было мало информации.

Результаты его исследования будут опубликованы в сентябре, он об этом сказал и мне, и опубликовал в Фейсбуке. Главное – это труд, основанный на исторических источниках, это неоспоримо, термин «енисейские кыргызы» имеет узкое значение, а его труд охватывает действия кыргызов на гораздо бóльшей территории, поэтому мы должны поддержать введение в научный оборот нового термина «сибирские кыргызы». Тем самым заполняются некоторые белые страницы в нашей истории. Этому надо дать положительную оценку.

Я скажу ещё одну вещь – в 2011 году я был в экспедиции и увидел в краеведческом музее в Бийске эстамп памятника енисейской записи. Также, я нашёл в этом музее книгу, в которой были отражены результаты первой в СССР переписи населения 1926 года. Во время этой переписи были выявлены многие точные факты о кыргызах сибирского региона.

Образец енисейской письменности

Книга была издана в двух томах, но сохранился только второй том, 800 страниц. Я сделал себе ксерокопию. Там много удивительных сведений. Написано: стоянка киргизов – там нет поселений или сёл, всё называется стоянками, там указано, сколько мужчин, женщин, мальчиков, девочек на каждой стоянке, сколько у них лошадей, сколько овец. Где сейчас эти кыргызы? Разве мы это исследовали? Это же вчера произошло – всего 100 лет назад.

Такие факты насчитываются десятками и сотнями. Я всегда говорю – мы проехали много мест, где проживали кыргызы, во всём регионе Центральной Азии и вплоть до северных регионов, докуда доходили «енисейские кыргызы», теперь это «сибирские кыргызы». Волею судьбы они сейчас существуют как один из компонентов народа саха. Я удивился, когда посетил фуюйских кыргызов, то же и с сарыг уйгурами в Китае.

Тюркских народов, распространившихся от сибирских кыргызов, сегодня много. Но в истории Кыргызстана, а также в классификации тюркских языков место кыргызского языка до сих пор точно не определено. Моим научным руководителем был признанный в мире учёный Николай Александрович Баскаков, я у него спрашивал – почему он отнёс кыргызский язык куда-то далеко в кыргыз-кыпчакскую подгруппу.

Он ответил, что есть такие удивительные вещи, сегодня в тюркологии невозможно поставить кыргызский язык в другое место. Что интересно, там указаны только три языка, первое – нынешний кыргызский язык, на котором мы говорим на Ала-Тоо, второе – южный диалект алтайского языка и третье – енисейское письмо, язык памятников. Но, с одной стороны, – это предположение.

Потом московские тюркологи создали ещё один труд, в котором все тюркские языки разделены на 7 групп, одна из групп называется «кыргызская группа тюркских языков». Это новая классификация. Книга была опубликована в 2001 году – «Историко-типологическое исследование тюркских языков: реконструкция». Шестой том. Большая книга. Так что все эти проблемы остаются открытыми.

Две провинции Китая – Синьцзян-Уйгурский автономный район (СУАР) и Хэйлунцзян, в которой находится уезд Фуюй

Конкобаев: В «кыргызскую группу тюркских языков» в этом труде входит 5 языков – язык фуюйских кыргызов, хакасский, чулымский, шорский языки, и язык сарыг уйгуров. Сегодняшний кыргызский язык остаётся в составе кыпчакской группы, и на самом деле «йокание» в современном кыргызском языке – это элемент кыпчакского языка. Мы были в среде кыпчакского языка, подверглись его влиянию, но с исторической точки зрения мы остаёмся в тюркской группе кыргызского языка.

Например, сдвоенные гласные в древности произносились с согласным в конце (тоо – тов, суу – сув), и обязательно есть связь между историей развития языка и этническим развитием народа – когда развивается народ в какой-то период времени, язык является как бы зеркалом такого развития, отражая это развитие. Но мы, лингвисты, и я в том числе, не сделали чего-то существенного до сегодняшнего дня.

Если спросят назвать одного человека в истории развития кыргызского языка – это академик Болот Мураталиевич Юнусалиев, мы все остальные – просто помогающие ему подмастерья. В этом месте будет к месту, если я покажу пару книг, наши последние достижения – «Атлас древнетюркских письменных памятников», это первый из 7 томов, в нём описываются 115 енисейских письменных памятников.

Это – кыргызский письменный язык времён Кыргызского каганата, первый кыргызский литературный язык. Авторы Атласа – я и два моих ученика, Нурдин Усеев и Негизбек Шабданалиев, воспитанники Университета Манас. Следующий труд я показываю с гордостью – это двухтомный труд Нурдина Усеева «Кыргызский каганат (VII-IX вв). Письменные памятники. I. Лексика и тексты» и «Кыргызский каганат (VII-IX вв). Письменные памятники. II. Язык и языковое описание его мира». Каждый том примерно по 800 страниц.

О чём это говорит? Кыргызский народ построил большое государство, у него был письменный язык и то, о чём говорит Козодой – цивилизация. Все цивилизации в мире разделяют на 3 категории, и эти труды – доказательство того, что у сибирских, или древних кыргызов была цивилизация третьей категории – компактная (чакан) цивилизация.

Второй том книги Нурдина Усеева «Кыргызский каганат (VII-IX вв). Письменные памятники. II. Язык и языковое описание его мира». Бишкек, 2022

Пока вышел первый из семи томов Атласа, а Нурдин Усеев подготовил ещё одну книгу об этнониме «кыргыз» в исторических источниках с древнейших времён до наших дней, собрано очень много материала, это станет большим вкладом кыргызских лингвистов не только в кыргызоведение, но и вообще в мировую тюркологию. Есть и другие ученики, я их не буду называть, но я горжусь, что такие ученики воспитаны.

Но надо работать, меньше слов и пустых рассуждений. Нам надо прекратить, как правильно говорит здесь и Калдарбек, мутить воду и безосновательно к кому-то придираться. Кыргызскому государству 32 года, скоро будем отмечать годовщину, поэтому те, кто считает себя кыргызами, должны оставить свой полупатриотизм и перестать делать нападки на других, а заняться настоящей работой.

Надо исследовать историю Кыргызстана и кыргызов, восстановить настоящую кыргызскую культуру и за всем этим должно следить само государство, уже пришло время. Я не просто это говорю – мне недавно попал в руки труд, президент Садыр Жапаров написал книгу о направлениях развития нового Кыргызстана и его идеологии. Она вышла большим тиражом, там такие есть слова: Мы должны написать заново историю кыргызского народа.

И есть мысль, что государство должно выделить средства на это. Если это будет сделано, честно скажу, это будет революция. Экономика, всё остальное – это понятно, но эту экономику развивает и всё государство содержит народ, а народ делают народом традиции, национальное сознание, его устремления. На сегодняшний день это – самое главное.

Не нужны пустопорожние слова, не надо нападать друг на друга, нужно укреплять государство. Чтобы найти своё достойное место в истории, мы должны всё это выполнить – мы создали государство, чтобы народ благоденствовал, чтобы он был хозяином самому себе, чтобы он нашёл своё место среди других народов в сегодняшнем глобализованном мире. Он должен занять и своё историческое место среди братских тюркских народов. Должна же быть гордость. Я так думаю.

Профессор Виктор Козодой. NazarNews, 10 июля 2023

Вопрос: Труды Козодоя совпадают с результатами работы ваших учеников?

Конкобаев: Да.

Вопрос: У тех учёных из Кыргызстана, которые выступают против Козодоя, есть некие установившиеся в советское время взгляды и теории, и если им согласиться с тем, что сейчас говорит профессор из Новосибирска, получится, что они должны выступить против того, что сами говорили долгое время. Можно так сказать?

Конкобаев: Правда всегда пробьётся. В истории бывает, когда выступают против каких-то исследований или против кого-то. Вот, и у Калдарбека, и вас, и у меня были трудные времена, чего только мы не слышали, собаки лают, а караван идёт. Людям свойственны слабости, мы должны быть выше этого. Настоящий труд он всегда остаётся настоящим.

То, что Эренек нашёл своё место в истории как князь сибирских кыргызов, всё это доказывает. Почему мы это должны отрицать почему должны противиться сведениям, что он был? Его же в нашей официальной истории как бы и не было. То тут плохого, если восстановить его имя? Поэтому мы должны оценить труд Виктора Ивановича Козодоя.

Кыргызская общественность в своё время поддерживала Констинтина Юдахина, Саула Абрамзона, Клавдию Антипину, а в последнее время Юлия Худякова, Виктора Бутанаева мы поддерживали, они получили и государственные награды. Бог даст, правда будет, нов последние 30 дет стало привычным всё время против чего-то выступать, охаивать друг друга.

Но это время тоже пройдёт, это всё преходяще. Недавно мне тоже написали, что я становлюсь причиной раскола среди тюркских народов – а я всего-то написал, что кыргызский язык был литературным языком Кыргызского каганата, они приводят в пример именно это моё высказывание.

Вопрос: Получается, что если скажешь «кыргыз» – ты уже раскольник?

Конкобаев: Здесь не должно быть никакой политики, как только вмешивается политика, учёный перестаёт быть учёным, государство тоже становится на неверный путь, дай бог нам не попасть в такое заблуждение.

Вопрос: Ещё одна вещь – Козодой ставит научные вопросы – почему так получилось, как бы говоря нашим учёным – почему вы это не исследуете? Если вы не делаете это, делаю это я в меру своих возможностей. Наши кыргызские учёные должны были бы устыдиться, что за 30 лет независимости этого не сделали и начать всячески помогать человеку, а они выступают против.

Козодой говорит – после начала походов Ермака хан Сибирского ханства Кучум сопротивлялся Московскому царству 17 лет, это написано во всех книгах и энциклопедиях. А кыргызы сопротивлялись более ста лет. Почему об этом не говорится?

Другое – тюркский и кыргызский языки. Кыргызы называются тюркоязычным народом – хорошо, это уже общепринято, так получилось, но ведь первые сообщения о тюрках появились в середине VI века, а первые сведения о кыргызах – на рубеже III и II веков до нашей эры. Почему язык одного народа должен называться именем другого народа, который появился на 700 лет позже. Это вопрос, это проблема.

Нормальная реакция нормального учёного должна была бы быть – да, действительно, надо в этом разобраться и так далее. А вместо этого просто выступают против – нет и нет. Имеется ли у таких людей научный подход и научное мышление?

Конкобаев: Я много встречал среди наших учёных и, в частности, среди историков такое, что как только говоришь про тюрков, они понимают это как турков Турции. В советское время говорилось много про «серых волков», турецкую националистическую молодёжную организацию, многие живут с этими понятиями. Но все эти понятия уже устарели.

Турано-Уюкская котловина, Тува. © trttptm

Политический термин «тюрк» вышел на арену вместе с Ататюрком. Он современное государство жителей Анадолу – потомков сельджуков, среди которых было много разных племён, назвал Турецкая Республика. Потому что современный Анадолу, или Турция, – это третья родина тюрков. А первая родина – Южная Сибирь, Монголия, современная Хакасия.

Конкобаев: В Туве есть долина Туран. Мы сейчас говорим – «Туран», «туранизм», объединяя все тюркские народы. А первое историческое наименование «Туран» до сих пор существует в Туве. Наше же древнее место, где выплавляли металл и делали оружие, по преданиям, называется Эрденокон – оно тоже сейчас находится на территории Тувы, это святая гора и река, стекающая с этой горы.

Там был верховный шаман Тувы Монгуш Кенин-Лопсан, кажется, он уже скончался, я с ним встречался 15 лет назад, меня представили, что я приехал из Кыргызстана, он обратился ко мне словами: «Дорогой мой брат! Вот этот воздух – твой, эта земля твоя, вот эта река большая Кем – твоя река». Мы с ним поздоровались локтями. Он был очень рад приезду кыргыза. Это было очень хорошее приветствие.

Хотя это просто символика, но поднимает дух. Эти все понятия, например, древний Эрденокон мы давно забыли. Вторая родина тюрков – это Туркестан. До 1924 года была Туркестанская Автономная Республика со столицей в Ташкенте. После XI века тюрки стали переселяться в Анадолу, среди них были и кыргызы. В Изнике стоит гумбез и памятник кыргызским воинам, погибшим в битве при взятии Изника в 1331 году.

Я первым из Кыргызстана посетил это место 22 июня 1991 года и первым опубликовал фотографии в кыргызской печати. И это – третья родина тюрков. И Ататюрк ввёл этот новый политоним при объявлении Турецкой Республики в 1923 году. И наши политизированные кыргызы понимают под тюрками турков, часто говорят – не будем турками и так далее. И всё это до сих пор продолжается. Это всё никому не нужные разговоры.

Теологический факультет Ошского госуниверситета

Выступают даже против англоязычных, русскоязычных, тюркоязычных, никому не нужна такая неразбериха, надо возвращаться к реализму. Квасные патриоты всем надоели. Опасность будущему кыргызского народа представляют и те, кто придерживается древних исламских понятий. Скажешь слово про Ислам – сразу начинают нападать. Но это же не так.

Например, теологический факультет в Ошском университете открыл я, его открыли по моей инициативе. Так почему меня должны считать врагом своего народа? Без религии не бывает народа, общества, государства. Мы должны продолжать религиозную практику, которой придерживались тысячи лет наши предки. Мы должны жить по истинно кыргызской культуре.

Я просто удивляюсь, когда читаю некоторые посты в соцсетях – всё переворачивается с ног на голову. Начинают рассуждать – откуда произошли кыргызы. Прежде чем что-то говорить, надо же кое-что знать, прочитать какие-то книги и труды, обобщить всё это, а потом что-то говорить. Но это им всем возвратится. Даже вот моего ученика Нурдина Усеева «патриоты» в соцсетях полощут вдоль и поперёк

Вопрос: Почему?

Конкобаев: Просто – почему то делаешь, почему так пишешь и так далее. Он тоже ответил. Сегодня утром мы разговаривали по телефону, я ему сказал: Нурдин, ты не злись, не выходи из себя, не обращай ни на кого внимания. Я и в Фейсбуке его поддержал. В своё время и про меня чего только не говорили. Ничего этого не пристанет.

Абдраманов: Эта книга называется «Абакан», но она не про город. Абакан – это был наш предок в 14 колене. На обложке – памятник хакасскому воину, которого многие называют Эренеком. По одной из версий, наш предок Абакан в районе 1687 года – в этот год погиб Эренек – Абакан собрал в Кыргызстане войско и поехал на «чужую войну», чтобы помочь Эренеку как родственник со стороны жены. Они воевали на стороне джунгар и оба погибли.

Абак-хан Конай уулы (1560-1635) © И.Тенгереков

Он был нашим предком в 14 колене, я слышал это в детстве от своей матери. Сейчас в Базар-Коргонском районе имеется 8 сёл, названных по имени сыновей Абакана, оттуда вышло много известных людей. Это – историческая личность. Мы, жители Базар-Коргона, знали об Эренеке ещё до того, как Козодой Виктор Иванович написал о нём, но он основывается на архивных документах, а мы знали об этом из семейных преданий.

Я сказал об этом Виктору Ивановичу, он мне посоветовал написать статью об этой нашей версии. Это во-первых. А во-вторых, это ведь признак связи наших кыргызов с сибирскими кыргызами. Представители рода мундуз все об этом знают – Абакан погиб в Сибири, его тело похоронено там, могила называется «Абакан-добе», а кости его привезли сюда, похоронили близ Андижана, могила называется «Куруч-мазар», она сохранилась до сих пор.

В Базар-Коргоне мы хотим поставить памятник нашему предку Абакану в местности Арпачы, близ трассы Бишкек-Ош. Мы хотим памятник сделать в стиле памятника Эренеку – они вместе воевали и, наверное, были в чём-то схожи друг с другом. Вот такая идея.

Другая идея, которую я бы хотел затронуть – это о кыргызах и тюркоязычии. Я учился и работал в Москве около 10 лет, читал книги Льва Гумилёва, серию «Тысячелетие вокруг Каспия», историю тюрков, мы тогда интересовались этой темой просто из любопытства, но вот интересная вещь – китайский историк Сымя Цянь упоминает о кыргызах в III веке до нашей эры как о государстве кыргызов.

И Виктор Иванович поэтому говорит о государственности кыргызов на протяжении 18-19 веков. Джунгары рассеяли кыргызов в 1700-х годах. И возникает вопрос – почему мы называем себя тюркоязычными, тюрками? Я как медик скажу – должен быть материал, гены. Многие народы объединили и стали называть каким-то полиэтносом и мы со всем этим согласились. Это возможно, мы привыкли.

Однако если мы, кыргызы, древнее тюрков, и сотни лет говорили на своём языке, почему мы должны быть тюркоязычными? И появляется мысль – а почему не говорим «кыргызские народы» и «кыргызоязычные»? У меня эта мысль возникла давно и Виктор Иванович тоже этот вопрос поднимает перед общественностью. И проблема действительно есть.

Кадырали правильно сказал – нынешние турки и те тюрки, которые вышли из 500 семей Ашина в V-VI веках, – это разные народы, их не надо путать. Но некоторые наши историки всё это смешивают и говорят, что происходит противопоставление тюркских народов друг другу и якобы вносится раскол. Тем самым они сами вносят раздор. Но проблема же не в этом.

Если в V-VII веках, в течение почти 200 лет, народ Ашина собрал народы Алтая, в том числе и кыргызов, и создал Тюркский каганат, я как учёный, не очень понимаю, как тогда возник общий новый, тюркский язык? Вы сейчас сказали, что кыргызский язык был доминирующим языком в те времена. Почему тогда те языки мы не можем называть по этому языку-доминанту? Меня этот вопрос действительно волнует – откуда появляется тюркоязычие?

Нарын Айып: Но классификация языков началась ведь только в XIX веке и продолжалась много лет, Гумбольдт над этим работал. Это как, например, были динозавры, но в их времена самого термина «динозавр» не было. Так и «тюркоязычие» появилось много позднее.

Абдраманов: Вот историк Чоротегин написал в моём Фейсбуке – вы же врач, занимайтесь своим врачеванием. Но я сейчас и ему тоже задаю вопрос – если действительно так стало называться позднее, хорошо, пусть, мы привыкли. Но почему бы не сказать сейчас народу, мировой общественности, историкам, лингвистам, что эта классификация не совсем верная, надо бы говорить о кыргызоязычных народах?

Профессор Тынчтыкбек Чоротегин

Хотя бы говорить и поставить вопрос о роли древнего кыргызского языка в формировании других языков, всё бы сразу стало понятно народу. Вы-то, лингвисты, всё это понимаете, как вот мы, медики, когда ставим диагноз, сразу всё понимаем, но чтобы было понятно и народу. Если бы внести ясность, было бы всем понятно, и Виктор Иванович тоже ставит этот вопрос. И у меня тоже такие вопросы возникают – надо внести ясность.

Нарын Айып: Пусть классификация остаётся, какая есть, но научные исследования нужны, чтобы знать, как это было и как так получилось.

Конкобаев: Эти ваши вопросы, с одной стороны, надо поддержать, потому что в настоящее время недостаточно исследований об истории кыргызского народа и об истории кыргызского языка. Действительно, он был доминантным языком, в Кыргызском каганате был письменный язык, наши предки создали алфавит из 38 букв. А мы сейчас уже 30 лет не можем перейти на латиницу.

Возникает много вопросов – какими латинскими символами обозначать те или иные звуки? У наших казахских братьев сейчас возникает много вопросов и, возможно, даже хорошо, что мы столько лет к этому процессу не приступили, ждали, пока споры не улягутся. В том, что вы сказали, есть историческая правда, но исторические процессы поворачивают многие вещи совсем в другое русло.

Многие народы, которые соперничали с кыргызским народом, они... например, Сыма Цянь говорил о тогдашних четырёх тюркских народах, из них только кыргызы сохранили себя и свой язык до настоящего времени. А вот огузов сейчас нет, но есть потомки, вышедшие из них народы. Теле сейчас нет, но есть потомки. Хунну нет, но о них осталось имя в истории. А кыргызы сохранили и себя, и своё имя, и свой язык. Не надо разочаровываться, не надо поддаваться слабостям.

Первую классификацию тюркских языков провёл в 1952 году мой научный руководитель Николай Александрович Баскаков. В 1961 году он выпустил книгу, потом в 1968 году вышел его учебник и эта классификация была принята всеми и широко распространена. Однако вот в 2001 году московские тюркологи во главе с Эдхямом Тенишевым разделили тюркские языки на новые 7 групп.

Профессор Николай Баскаков

Но и до этого вводились понятия «древние тюркские языки», «новые тюркские языки», «средние тюркские языки», а также по регионам – «сибирские тюркские языки», «кавказские тюркские языки», «приволжские тюркские языки» и предлагались другие классификации, однако последняя классификация с разделением на 7 групп, когда одна из групп начинает называться кыргызской, – это хорошее начинание. Готовятся и новые труды...

Конкобаев: Мой ученик Нурдин Усеев подготовил ещё одну книгу – в ней говорится о енисейских письменных памятниках и о каганах, высказывается версия об имени первого предводителя Кыргызского каганата, возникшего в 840 году – кто это был и как его звали. Я пока об этом говорить не буду, Нурдин сам скажет, когда его книга будет опубликована. Он кое-что уже написал в Фейсбуке.

Это историческая и общественная правда о тюркских народах, в том числе и кыргызском народе, через слова, которые употребляются в орхоно-енисейских текстах. Всё это ещё будет уточняться, мы должны и будем изучать и развивать как устный язык кыргызов, так и его литературный письменный язык, а также этническую историю кыргызского народа, если президент Садыр Жапаров выделит средства, как обещал, и обратит внимание на подготовку специалистов.

Например, нужны специалисты, которые бы знали древний маньчжурский язык, древний китайский язык, древний арабский, древний фарси, древнегреческий языки. Например, есть сведения, что кыргызская принцесса Канчайым в 651 году вышла замуж за грека.

Но чтобы все эти сведения собирались и накапливались и были предоставлены общественности, чтобы кыргызский народ нашёл своё истинное место в истории и чтобы воспитывать новые поколения для будущего, чтобы сделать народ истинным носителем государственности, что-то должно делать и само государство, и сама Кыргызская Республика. Мне кажется, мы сейчас приближаемся к таким временам.

Ахиллес в «кыргызской» юрте. Кадр из фильма «Троя» Вольфганга Петерсена, 2004. В роли Ахиллеса – Брэд Питт

Это понимают и учёные, и те, кто у власти – министры, а также кыргызская интеллигенция. Пришло время не вносить сумятицу и раздоры в обществе, а действовать сообща. Грубо говоря, пришло время сказать: Эй, товарищи, вы будете думать по-настоящему, или будете продолжать городить чушь?

Абдраманов: Я присоединяюсь к вашим словам, но как простой человек из народа до сих пор не очень понимаю, почему кыргызы, возникшие за много веков до тюрков и язык которых был доминантным, почему он стал называться тюркоязычным? Классификации тоже составляют люди, как врачи составляют классификацию болезней согласно их симптомам, протеканию, как они ранее лечились и так далее.

По моему разумению как простого человека, почему вы сами не составите новую классификацию, почему не создадите конкобаевскую классификацию, указав, что многие народы – не тюркоязычные, а кыргызоязычные, составить дерево, там есть в нескольких местах и кыргызский язык, его включили в кыпчакскую группу, ну ладно, пусть. Никто бы против вас, я думаю, не выступил.

Должны же быть критерии при составлении классификаций, на каком основании так, а не эдак. Есть у меня такое пожелание. Я очень рад, что у вас есть такие ученики, которые пишут такие труды. Мы же в соцсетях часто обсуждаем – что там делают историки, чем занимаются языковеды? Может быть, и у историков есть уже многотомные труды, показали бы – мы бы в этом удостоверились.

Вместо того, чтобы обзывать нас квасными патриотами, пусть покажут нам свои труды. Я вижу ваши труды – это не менее 200-300 тысяч долларов нужно, чтобы издать такие иллюстрированные атласы. Начинайте свой вариант классификации языков. Нурдина Усеева я хорошо знаю по Фейсбуку, он публикует материалы. А вот что касается истории – почему народу интересно то, что пишет Виктор Иванович?

Памятник Хакасскому воину (Эренеку) в Абакане, Хакасия

Абдраманов: Козодой пишет об Эренеке, о енисейских кыргызах, о народах, живших далее, на Ангаре, о государстве теленгитов. Широкие слои населения об этом не знают, но я как историк-любитель, знаю, что второе теленгитское государство – это было государство кыргызов, там жили не только кыргызы, но и другие народы, были саруу, кушчу, долесы, теле, теленгиты...

Этим государством 150 лет управляли кыргызы, там была династия от Коной-хана до последнего Чал-хана. Это было другое государство, население 30-40 тысяч, но имело государственную структуру. Историки его называют теленгитским государством, я согласен, но если там были кыргызы, почему бы его не назвать открыто кыргызским государством, почему этого нельзя говорить?

Мы как-то привыкли – это уже принято, устоялось, так когда-то кто-то что-то назвал, российские историки уже об этом написали, турецкие тоже сказали, китайцы написали, а мы сидим и молчим. Почему бы не написать самим, на своём языке, что были такие государства, были такие герои. Или составить новую классификацию и назвать некоторые языки кыргызоязычными.

Самый древний этнос, который имел своё государство и письменность – это кыргызы. Они сохранили и название, и этнос. Из четырёх этносов сохранился только он – есть же основания так говорить, есть чем гордиться, мы бы поддержали.

Конкобаев: Спасибо, Калдарбек. Надо отвечать на вопросы, поставленные ребром. Мы много путешествовали по регионам, где живут тюркоязычные народы, многое нашли, об всём этом надо действительно написать. Но без государственной поддержки, без поддержки университетов такой возможности почти нет. Если государство поддержит, можно и классификацию составить.

Тюркские праязыки

Я могу сказать, что сейчас имеется около 25 тюркских народов, распространившихся от древних кыргызов, обо всех них можно собрать материалы – телеуты, теленгиты, сарыг уйгуры, лобнорские кыргызы и другие. Например, директор Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая в Москве – он исследовал телеутов и шорцев. У нас есть возможности, но нет государственной поддержки.

Надо признать, на самом деле мы академическую филологическую науку и кыргызоведение привели к кризису. Скрывать болезнь долго нельзя – смерть все скрытые тайны раскроет, мы сейчас вот в таком положении, надо признать правду...

Абдраманов: Я почему об этом говорю? Я как медик и врач ничего не говорю без причины, всему должны быть основания. Есть генетика, появилась гаплология – они всё вскрывают. Сказители могут что угодно говорить, всё это может оказаться вымыслом, а гаплология всё ставит на своё место. Почему вы не говорите, что кыргызоязычные – это кыргызские народы, как мы говорим тюркские народы?

У шорцев 60 процентов R1a1, у нас, у кыргызов 65% R1a1, у наших братьев узбеков 30-35%, у казахов – 15%, у фуюйских кыргызов около 10-15%, а мы вошли под навес тюркоязычных и сидим там. На самом деле очень много народов, у которых гаплогруппа R1a1, они говорят на схожих с кыргызским языках, потому что основа одна. Давайте введём термин «кыргызоязычные». Это не против тюркоязычных, это просто о кыргызах.

Языковые семьи мира

Конкобаев: Сам термин «кыргызоязычные» – это калька, переводной термин, если все языки назвать по их настоящим именам, получится кыргызская группа тюркских народов. Такой термин имеется в тюркологии, его можно использовать. Но эти около 25 народов, вышедших их древних кыргызов – телеуты, теленгиты, алтайцы, про хакасов надо сказать отдельно, этот искусственный термин появился совсем недавно, хакасы сами состоят из 5 этносов.

В будущем правда всё равно восторжествует. Главная миссия кыргызского государства – восстановить древнюю историю кыргызов. Это большая неотложная задача.

Абдраманов: Президент ставит правильные требования...

Конкобаев: Правильные требования, надо теперь выполнять.